Στις 23/4/2021, ο θρυλικός αναρχικός στοχαστής, συγγραφέας και καθηγητής γλωσσολογίας και φιλοσοφίας του ΜΙΤ,  Νόαμ Τσόμσκι, έδωσε μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνέντευξη στην εκπομπή The Ezra Klein Show.

Μεταξύ άλλων μιλάει για την ανθρώπινη φύση, τη γλώσσα, τις μεθόδους του καπιταλισμού, τον αναρχισμό, τον Joe Biden, την κλιματική αλλαγή και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ σε σχέση με την Κίνα αλλά και τον κόσμο.

Οξυδερκής, διαυγής και με κριτικό πνεύμα ακόμη και στα 92, αξίζει να ακούσουμε τι έχει να μας πει.

1. Γλώσσα - Σκέψη

EZRA KLEIN: Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με τη βάση της κοσμοθεωρίας σας. Τι διαχωρίζει την ανθρώπινη νοημοσύνη από, για παράδειγμα, τη νοημοσύνη των ζώων;

NOAM CHOMSKY: Λοιπόν, βασικά υπάρχουν δύο θεμελιώδεις ιδιότητες του ανθρώπινου είδους, οι οποίες είναι κοινές στο είδος μας, χωρίς να υπάρχουν ανάλογα  κάπου αλλού. Η μία από αυτές είναι αυτό που χρησιμοποιούμε τώρα που μιλάμε, η γλώσσα. Είναι ουσιαστικά ο πυρήνας της ύπαρξής μας και μας ξεχωρίζει εντελώς από τον κόσμο των ζώων.

Μια άλλη ιδιότητα του ανθρώπινου είδους είναι η σκέψη. Από όσο γνωρίζουμε, δεν υπάρχει κάτι παρόμοιο με την ανθρώπινη σκέψη στον κόσμο μας, ή ακόμη και σε ολόκληρο το σύμπαν.

Αυτές οι δύο ιδιότητες είναι στενά συνδεδεμένες. Η γλώσσα αποτελεί τόσο το όργανο της σκέψης, όσο και το μέσο για τη διαμόρφωση της στο μυαλό μας. Την οποία σκέψη κάποιες  φορές την επικοινωνούμε και σε άλλους μέσω πάλι της γλώσσας.

Αυτές οι δύο ικανότητες φαίνεται να έχουν εμφανιστεί, πιθανά την ίδια περίπου στιγμή με την ανάδυση του Homo sapiens. Είναι κοινές σε όλους τους ανθρώπους - εκτός από τις περιπτώσεις σοβαρής παθολογίας - και δεν υπάρχουν ανάλογες στον κόσμο των ζώων.

Στην πραγματικότητα, μπορεί να μην υπάρχουν πουθενά αλλού, απ’όσο μπορούμε να γνωρίζουμε.

EZRA KLEIN: Με ποιον τρόπο η εργασία σας πάνω στη γλώσσα τροφοδοτεί την κατανόησή σας για την άνθηση του ανθρώπου; Για αυτά που θέλουν οι άνθρωποι;

NOAM CHOMSKY: Ένα από τα πιο εντυπωσιακά πράγματα σχετικά με τη γλώσσα, το οποίο εντυπωσίασε πολύ και τους πρωτοπόρους της Επιστημονικής Επανάστασης, δηλαδή τον Γαλιλαίο και τους συγχρόνους του, είναι αυτό που μερικές φορές ονομάζουμε δημιουργική πτυχή της ανθρώπινης σκέψης.

Είμαστε κατά κάποιο τρόπο ικανοί να δημιουργήσουμε στο μυαλό μας μια απεριόριστη σειρά νοηματοδοτικών εκφράσεων. Αυτό συμβαίνει κυρίως στο ασυνείδητο και κάποιες φορές, εμφανίζεται στο συνειδητό.

Τις εκφράσεις αυτές τις χρησιμοποιούμε με τρόπο κατάλληλο για να περιγράψουμε τις καταστάσεις, αλλά τις χρησιμοποιούμε και με συνεχώς νέους τρόπους, συχνά νέους ακόμη και στην ίδια την ιστορία της γλώσσας.  Αυτός ο δημιουργικός χαρακτήρας της γλώσσας έχει συνδεθεί κατά τη διάρκεια των αιώνων – και όχι παράλογα - με το θεμελιώδες ένστικτο για ελευθερία, το οποίο αποτελεί μέρος της ουσιαστικής μας φύσης. Έχει συνδεθεί με την αντίσταση στην κυριαρχία και στον έλεγχο από αθέμιτες αρχές, το οποίο επίσης είναι θεμελιώδες στοιχείο της ανθρώπινης φύσης, και ίσως μέρος της ίδιας της δημιουργικής ικανότητας, η οποία εμφανίζεται πολύ εντυπωσιακά στην κανονική χρήση της γλώσσας.

EZRA KLEIN: Αν όλα αυτά είναι τόσο θεμελιώδη στη φύση μας, τότε γιατί περνάμε τόσο πολύ χρόνο καταπνίγοντας αυτές τις τάσεις - κάνοντας scroll στο Twitter, παρακολουθώντας τηλεοπτικές εκπομπές και μετακομίζοντας σε μονοκατοικίες μακριά από όλους; Εάν θέλουμε ελευθερία και δημιουργικότητα, τότε γιατί συχνά ελκόμαστε από πράγματα που τις απομακρύνουν από εμάς;

NOAM CHOMSKY:  Σε μεγάλο βαθμό, αυτά ξεριζώνονται από την παιδική μας ηλικία. Δείτε τα παιδιά. Ρωτούν συνεχώς «γιατί» και θέλουν εξηγήσεις. Θέλουν να καταλάβουν πως δουλεύουν τα πράγματα. Πηγαίνεις όμως μετά στο σχολείο και σου διδάσκουν ότι αυτός είναι ο τρόπος που πρέπει να συμπεριφέρεσαι. Οι θεσμοί της κοινωνίας είναι κατασκευασμένοι, με τέτοιο τρόπο, ώστε να μειώνουν και να τροποποιούν τις προσπάθειες μας, καθώς και τον έλεγχο του ίδιου μας του πεπρωμένου.

Πάρτε για παράδειγμα κάτι τόσο απλό όσο η δουλειά, το οποίο θεωρούμε ότι είναι ο υψηλότερος στόχος της ζωής. Όταν ένας μαθητής λυκείου ζητά τη συμβουλή σας, του λέτε ότι το καλύτερο που έχει να κάνει, είναι να ετοιμαστεί με κατάλληλο τρόπο ώστε να βρει μια καλή δουλειά.

Για περίπου 2.000 χρόνια, από τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία έως τα τέλη του 19ου αιώνα, η ιδέα του να έχεις μια δουλειά ήταν απεχθής. Και αυτό επειδή βάζεις τον εαυτό σου σε θέση υποταγής σε έναν αφέντη. Μιλάμε δηλαδή για μια επίθεση στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια και τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Κανένα άτομο με ακεραιότητα και αυτοσεβασμό δεν πρέπει να υποτάσσεται σε κάτι τέτοιο.

Ο David Hume, ο αγαπημένος μου φιλόσοφος, ο οποίος έγραψε ίσως το πρώτο σύγχρονο κομμάτι από αυτό που τώρα λέμε πολιτική επιστήμη, άνοιξε την πρώτη παράγραφό του, με ένα παράδοξο.

Είπε λοιπόν ότι εκπλήσσεται από την ευκολία με την οποία οι άνθρωποι εξαρτώνται από την κυβέρνηση και από άλλες εξουσιαστικές δυνάμεις.

Αφού η δύναμη βρίσκεται στα χέρια των αρχόμενων, στα χέρια του γενικού πληθυσμού, τότε γιατί υποτάσσονται στην εξουσία; Και λέει, η μόνη απάντηση σε αυτό, είναι η εξαναγκαστική συγκατάθεση. Η κοινωνία είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο, ώστε οι άνθρωποι να συναινούν - σε αντίθεση με τη θεμελιώδη φύση τους - να υποτάσσονται στους άλλους.

Αργότερα, ο Antonio Gramsci, στα κελιά του Μουσολίνι, ανέπτυξε την ίδια ιδέα με μεγάλη λεπτομέρεια, μιλώντας για το πώς επιβάλλεται αυτό που ονόμασε «ηγεμονική κοινή λογική», και το οποίο βρίσκεται  σε αντίθεση με τις ανάγκες και τα δικαιώματα των ανθρώπων.

2. Κατασκευή συναίνεσης

EZRA KLEIN: Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω, τι είναι αυτό που σας κάνει να είστε τόσο σίγουρος ότι αυτές οι επιθυμίες όντως ξεριζώνονται από τους ανθρώπους και όχι ότι απλώς οι άνθρωποι θέλουν να ικανοποιηθούν και συχνά να κρύψουν άλλες πτυχές της φύσης τους; Και θα δώσω ένα παράδειγμα. Έχω έναν γιο δύο ετών. Είναι μια υπέροχη ηλικία. Και ένα μέρος αυτού που αποζητάει είναι να δημιουργήσει και να μάθει. Με ρωτάει «Γιατί;», τουλάχιστον 400 φορές την ημέρα. Αλλά επίσης, κάναμε το λάθος να τον αφήσουμε να δει κινούμενα σχέδια μία ή δύο φορές, με συνέπεια κάθε πρωί να γίνεται ένας αγώνας για να μην βάλουμε τηλεόραση. Φωνάζει και γίνεται έξαλλος.
Έχω επίσης φίλους που έχουν μεγαλύτερα παιδιά και θέλουν να τα μάθουν να είναι δημιουργικά. Θέλουν να τα στέλνουν σε καλοκαιρινές κατασκηνώσεις για να μάθουν διάφορα πράγματα. Και θέλουν να διαβάζουν βιβλία. Τα παιδιά όμως, απλώς θέλουν να παίξουν βιντεοπαιχνίδια. Και γίνεται πάντα μια μάχη. Πιστεύετε ότι η καπιταλιστική δομή της κοινωνίας κάνει τους ανθρώπους να επιθυμούν πράγματα που δεν θέλουν πραγματικά και να καταστέλλουν τις πραγματικές τους επιθυμίες, ή μήπως - και εγώ μάλλον κλίνω περισσότερο προς αυτό - πιστεύετε ότι υπάρχουν πολλά διαφορετικά πράγματα που μπορεί να θέλουμε. Και βέβαια μια δυσκολία στην οικοδόμηση μιας πολιτικής που εστιάζει στην καλλιέργεια του ανθρώπου, είναι ότι υπάρχουν πολλές εταιρείες, οι οποίες είναι σε θέση να μας προσφέρουν πληθώρα από ηλεκτρονικά και άλλα είδη ψυχαγωγίας, τα οποία δυστυχώς είναι πράγματα που όντως θέλουν να κάνουν οι άνθρωποι. Και είναι δύσκολο να πείσεις τους ανθρώπους να τα βάλουν στην άκρη και να συμμετάσχουν σε μια πιο κλασική μορφή πολιτικής, σε μια δημοκρατία – με μικρό δ ( σ.μ. Small d democracy – εννοεί σαν άτομα με δημοκρατικές απόψεις, όχι απαραίτητα σαν μέλη ενός «Δημοκρατικού Κόμματος» μιας χώρας), για την οποία μιλάτε.

NOAM CHOMSKY: Αυτό που λέτε, είναι ότι η ζωή είναι περίπλοκη.
Η σχέση ανάμεσα σε εσάς και τα παιδιά σας, είναι μια σχέση εξουσίας και κυριαρχίας. Όμως αυτό έχει κάποια δικαιολόγηση, είναι μια θεμιτή εξουσία. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί και αθέμιτα, αλλά  στον πυρήνα της υπάρχει μια σχέση κυριαρχίας, η οποία δικαιολογείται για την επιβίωση.

Μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τέτοιο τρόπο ώστε να ενθαρρύνει την ανεξαρτησία και τη δημιουργικότητα ή από την άλλη, μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τρόπο επιβολής, εξουσίας και ελέγχου.

Ωστόσο, όταν προχωράτε στη δομή της κοινωνίας, ας πούμε στη δημιουργία επιθυμιών από τις εταιρίες, δεν υπάρχει δικαιολογία σε αυτήν τη σχέση εξουσίας. Αυτή είναι μια σχέση κεντρικής δύναμης. Έχουμε μια τεράστια βιομηχανία στις Ηνωμένες Πολιτείες - τη βιομηχανία δημοσίων σχέσεων, τη διαφημιστική βιομηχανία. Ξέρουμε τι είναι. Οι ιδρυτές της μας είπαν. Οι ιδρυτές της βιομηχανίας αυτής, όπως ο Edward Bernays, ο οποίος στη δεκαετία του 1920, όταν η βιομηχανία αναπτυσσόταν, έγραψε ένα βιβλίο σχετικά με αυτό, το οποίο ονομάζεται «Propaganda». Εκείνες τις μέρες η προπαγάνδα δεν είχε την αρνητική έννοια  που έχει σήμερα. Σήμαινε απλώς πειθώ.

Πραγματεύεται εκεί, αυτό που αποκαλεί μηχανική της συναίνεσης (engineering of consent). Το  καθήκον μας ως υπεύθυνοι άνδρες λέει είναι να κατασκευάσουμε στους νέους τη συγκατάθεση των μαζών. Το έκανε για παράδειγμα σε ένα μεγάλο project, στο οποίο κατάφερε να κάνει τις γυναίκες να καπνίζουν. Μοντέλα που περπατούν στην 5η Λεωφόρο κρατώντας τσιγάρα, λέγοντας ότι αυτός είναι ο τρόπος να γίνεις μοντέρνα γυναίκα και ούτω καθεξής. Και έτσι κατάφερε να κάνει τις γυναίκες να καπνίσουν.

Την ίδια στιγμή που τα έγραφε αυτά, ο κορυφαίος διανοούμενος του 20ου αιώνα, ο Walter Lippmann έγραφε για αυτό που αποκαλούσε κατασκευή συναίνεσης (manufacture of consent), το οποίο περιέγραψε ως μια νέα τέχνη στην εφαρμογή της δημοκρατίας. Είναι ένας τρόπος για να διασφαλιστεί, όπως το έθεσε, ότι το μπερδεμένο κοπάδι, ο γενικός πληθυσμός, θα ελεγχθεί. Ότι εμείς, οι υπεύθυνοι άντρες, δεν θα υποβληθούμε στην καταπάτηση της μπερδεμένης αγέλης. Ο ρόλος τους είναι να είναι θεατές και όχι συμμετέχοντες.

EZRA KLEIN: Συμφωνώ μαζί σας. Βρισκόμαστε εδώ σε μια εκπομπή με διαφημίσεις. Το χαρτί μου έχει διαφημίσεις πάνω του κ.ο.κ. Αν επιστρέψουμε στην αμερικανική οικονομία και την κριτική του καπιταλισμού στα μέσα του αιώνα, υπάρχει πολύ περισσότερο η αίσθηση της διαφήμισης ως διαμορφωτική δύναμη. Μου αρέσει πολύ το “The Affluent Society” του John Kenneth Galbraith, εν μέρει για αυτούς τους λόγους. Νομίζω ότι καταλαβαίνει κάτι που έχουμε χάσει, δηλαδή ότι οι επιθυμίες που προκύπτουν μέσα στον καπιταλισμό δεν είναι μονάχα φυσικές, αλλά ούτε και μόνο κατασκευασμένες.

Έχω συνεργαστεί πολύ με διαφημιστές. Δεν έχουν τόσο πολύ έλεγχο. Προσπαθούν πολλά πράγματα και κάποια από αυτά λειτουργούν, κάποια από αυτά όχι. Αν θέλεις να  κάνεις τους ανθρώπους να δεθούν με τα τσιγάρα, η διαφήμιση βοηθά, αλλά η νικοτίνη επίσης κάνει πολλή δουλειά από μόνη της. Υπάρχουν όμως για παράδειγμα χιλιάδες ταινίες που έχουν γιγάντιους προϋπολογισμούς διαφήμισης και αποτυγχάνουν. Υπάρχουν τόσοι υποψήφιοι στις εκλογές, όπως στην Πολιτεία της Καλιφόρνια, όπου η Meg Whitman ξόδεψε περίπου 150 εκατομμύρια δολάρια, για να χάσει τελικά με πάνω από 10 ποσοστιαίες μονάδες.

Υπάρχει λοιπόν μια σχέση εδώ, όπου και το κοινό έχει κάποια δύναμη. Και αυτό που συμβαίνει τελικά, μου φαίνεται πως είναι η τομή αυτού που θέλει η εξουσία - και προσπαθεί με το χρήμα να κάνει τους ανθρώπους να το επιθυμουν -  με αυτό που θέλει το κοινό. Και πολλά από αυτά τα πράγματα δεν είναι ωραία, αλλά δεν νομίζω ότι μιλάμε και για μια ικανότητα ελέγχου του μυαλού, όπως ισχυρίζονται οι πιο ολοκληρωτικές εκδοχές αυτής της θεωρίας.

NOAM CHOMSKY:  Αυτές είναι προσπάθειες. Οι προσπάθειες δεν είναι αναγκαίο να πετύχουν. Αλλά αυτό για το οποίο μιλάμε, είναι η τεράστια εξωπραγματική προσπάθεια που δημιουργεί επιθυμίες και διαμορφώνει τη γνώμη, διασφαλίζοντας ότι τα δόγματα δεν αμφισβητούνται.
Ένα ξεχωριστό ερώτημα είναι αν αυτό λειτουργεί. Μερικές φορές λειτουργεί, μερικές όχι. Αλλά το σημαντικό είναι το γεγονός ότι ένας από τους κύριους παράγοντες που συνιστούν τα στοιχεία της κοινωνίας μας, είναι μια τεράστια προσπάθεια να κατασκευάσουμε τη συγκατάθεση, για να δημιουργήσουμε επιθυμίες, ώστε να διασφαλίσουμε τη δογματική συμμόρφωση.

Και λειτουργεί συχνά. Τα τσιγάρα είναι μια περίπτωση όπου λειτουργεί. Στην πραγματικότητα, είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσουμε αυτές τις περιπτώσεις. Πάρε τα τσιγάρα ξανά. Είμαι σίγουρος ότι θυμάσαι τον άνδρα της Marlboro. Από πού προέρχεται;

Λοιπόν, προέρχεται από τη δημιουργία της κουλτούρας των όπλων. Τον 19ο αιώνα, ήμασταν μια αγροτική χώρα. Οι αγρότες είχαν όπλα για να διώχνουν τα διάφορα απειλητικά ζώα. Υπήρχε μια τεράστια βιομηχανία κατασκευής όπλων - Winchester, Remington, Colt και ούτω καθεξής, η οποία είχε επίσης πολύ μεγάλη αγορά κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου. Όταν όμως ο εμφύλιος πόλεμος τελείωσε, η αγορά κατέρρευσε.

Υπήρχαν όμως και πόλεμοι σε όλη την Ευρώπη. Αγόραζαν λοιπόν οι Ευρωπαίοι φανταχτερά όπλα από τους Αμερικανούς κατασκευαστές. Στα τέλη του 19ου αιώνα αυτό σταμάτησε. Η Ευρώπη είχε εισέλθει σε μια προσωρινά ειρηνική περίοδο και οι κατασκευαστές όπλων αντιμετώπιζαν προβλήματα. Δεν είχαν αγορά. Οι αγρότες δεν ήθελαν πλέον τα φανταχτερά τους όπλα, οπότε τι θα έκαναν;

Αυτό που έκαναν πρώτα από όλα, ήταν να δημιουργήσουν μια τεχνητή εικόνα της Άγριας Δύσης - σερίφηδες που τραβάνε γρήγορα, ευγενείς καουμπόηδες και όλα αυτά τα πράγματα.

Το συμπέρασμα αυτών ήταν ότι ο γιος σου πρέπει να έχει ένα τουφέκι Winchester, αλλιώς δεν είναι πραγματικός άντρας. Και καλό θα είναι να πάρεις στην κόρη σου ένα μικρό ροζ πιστόλι, αλλιώς δεν θα είναι σωστή γυναίκα και ούτω καθεξής. Αυτό ήταν ουσιαστικά το επίκεντρο της διαφημιστικής εκστρατείας και είχε τεράστιες συνέπειες, τις οποίες τις βιώνουμε αυτήν τη στιγμή.

Η όλη ιστορία από την αρχή είναι κατασκευασμένη. Θέλω να πω, αν όντως επιστρέψεις στον πραγματικό 19ο αιώνα, ο Cowboy δεν ήταν ο μοναχικός ranger που έτρεχε να σώσει ανθρώπους. Ήταν ένας άντρας που δεν μπορούσε να βρει δουλειά, οπότε ίσως κάποιος να τον προσελάμβανε για να προσέχει τις αγελάδες ή κάτι τέτοιο. Αλλά μας αρέσουν αυτές οι ιστορίες.

3. Αναρχισμός

EZRA KLEIN: Είστε αναρχικός. Πώς ορίζετε τον αναρχισμό;

NOAM CHOMSKY: Ο αναρχισμός, όπως τον αντιλαμβάνομαι, είναι πολύ κοντά σε μια αλήθεια. Αυτό είναι. Και νομίζω ότι όλοι, αν το σκεφτούν, αυτό το πράγμα τουλάχιστον θα το αποδεχτούν.

Αρχίζουμε με την υπόθεση ότι οποιαδήποτε δομή εξουσίας και κυριαρχίας οφείλει να δικαιολογήσει την ύπαρξή της. Δεν είναι αυτό-δικαιολογημένη. Έχει το βάρος της απόδειξης της ύπαρξής της. Πρέπει να δείξει ότι είναι θεμιτή. Αν λοιπόν για παράδειγμα, κάνετε μια βόλτα με το παιδί σας και το παιδί τρέχει στο δρόμο και πιάσετε το χέρι του και το τραβήξετε πίσω, αυτό είναι άσκηση εξουσίας. Άλλα είναι θεμιτή, δικαιολογείται. Υπάρχουν δηλαδή και τέτοιες περιπτώσεις, όπου υπάρχει δικαιολογία.

Αλλά αν κοιτάξετε προσεκτικά, στις περισσότερες περιπτώσεις αυτό δεν ισχύει. Στις περισσότερες περιπτώσεις ισχύουν αυτά για τα οποία ο David Hume, ο Edward Bernays, ο Walter Lippmann, ο Adam Smith και άλλοι μιλούν εδώ και αιώνες. Δηλαδή, αθέμιτη εξουσία. Λοιπόν, οι αθέμιτες εξουσίες πρέπει να εκτεθούν, να αμφισβητηθούν και να ξεπεραστούν.

Μιλήσαμε για μερικές περιπτώσεις. Όπως ας πούμε ο χώρος εργασίας που είναι άδικος και δεν πρέπει να γίνεται ανεκτός. Δεν ήταν ανεκτός εξάλλου, έως ότου η ιδέα αυτή εκδιώχθηκε από τα κεφάλια των ανθρώπων με τη βία και την επιβολή. Οπότε, να τι είναι ο αναρχισμός. Η ώθηση αυτών των αμφισβητήσεων στο όριό τους.

EZRA KLEIN: Ποιος αποφασίζει πότε η εξουσία είναι θεμιτή; Σε μερικές από τις πιο κλασικές δημοκρατικές θεωρίες, εάν έχουμε τη συγκατάθεση των αρχόμενων, η άσκηση εξουσίας εκ μέρους τους είναι νόμιμη. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλές από αυτές τις περιπτώσεις με τις οποίες δεν θα συμφωνούσατε. Πώς λαμβάνονται αυτές οι αποφάσεις στον αναρχισμό;

NOAM CHOMSKY: Εδώ επιστρέφουμε στην πρώτη ερώτηση που θέσατε, σχετικά με τις μοναδικές ανθρώπινες ιδιότητες, όπως η ικανότητα της σκέψης. Πρέπει να το σκεφτούμε, δεν υπάρχει αλγόριθμος. Η ζωή είναι πολύ περίπλοκη για απλούς αλγόριθμους. Ρίχνεις μια ματιά στην κατάσταση, το σκέφτεσαι, το συζητάτε με άλλους σε μια ελεύθερη κοινωνία, όπου οι άνθρωποι έχουν πρόσβαση στην πληροφορία και έχουν αποκτήσει τον έλεγχο της ζωής τους. Το σκέφτονται και αποφασίζουν.

Υποθέστε ότι πρέπει  να υποτάξετε τον εαυτό σας σε έναν αφέντη για το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σας. Λοιπόν οι εργάτες τον 19ο αιώνα, οι νέες γυναίκες στα αγροκτήματα και τα κορίτσια στα εργοστάσια το σκέφτηκαν.

Και μπορούμε να καταλάβουμε ποια ήταν η σκέψη τους, διαβάζοντας την πολύ εύγλωττη και δυναμική βιβλιογραφία που δημιούργησαν. Επιτέθηκαν σκληρά  στην επιβολή αυτού που ονόμαζαν μοναρχικό κανόνα στο χώρο εργασίας, όπου τα βασικά δικαιώματά τους αφαιρέθηκαν, εξαιτίας της υπαγωγής τους σε έναν αφέντη. Βίωναν μια συνθήκη η οποία θεωρούσαν ότι δεν ήταν θεμελιωδώς διαφορετική από τη δουλεία, εκτός από το ότι ήταν ίσως προσωρινή. Οι εργαζόμενοι έκριναν ότι πρέπει να κινηθούμε προς αυτό που αποκαλούσαν, μια συνεταιριστική Κοινοπολιτεία, όπου οι άνθρωποι θα ελέγχουν τη ζωή τους.

Οι εργαζόμενοι πρέπει να ελέγχουν τις επιχειρήσεις στις οποίες εργάζονται. Η αντίληψή τους ήταν, ότι όποιος καρπώνεται τη δουλειά κάποιου άλλου, είναι σε θέση αθέμιτης εξουσίας. Και μέσα από αυτή την αντίληψη βγήκε ολόκληρη η μεγάλη εικόνα.

Με αυτόν τον τρόπο λοιπόν απαντάμε στις ερωτήσεις. Με συζήτηση μεταξύ ανθρώπων που βάζουν το μυαλό τους να σκεφτεί. Μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι θα βγει η σωστή απάντηση; Φυσικά και όχι.

EZRA KLEIN: Όμως μπορούμε να φτάσουμε σε πολύ διαφορετικές απαντήσεις με αυτόν τον τρόπο. Λέτε ότι ο αναρχισμός είναι η ελευθεριακή πτέρυγα του σοσιαλισμού. Αλλά ξέρω ανθρώπους που ανήκουν στην ελευθεριακή πτέρυγα του καπιταλισμού και φτάνουν στην εντελώς άλλη πλευρά. Και είναι και αυτοί έξυπνοι άνθρωποι.
Μια κριτική που θα ακούσετε είναι ότι χρειάζεται μια ορισμένη ποσότητα ιεραρχίας και οργάνωσης - το οποίο νομίζω ότι σε πολλές περιπτώσεις εσείς θα αποκαλούσατε κυριαρχία - όταν έχουμε να κάνουμε με σύνθετα οικονομικά επίπεδα δομής.

Για παράδειγμα, για να αναπτύξεις και μετά να διανείμεις ένα εμβόλιο mRNA κατά τη διάρκεια μιας πανδημίας, χρειάζεσαι κάποια ιεραρχία. Και δεν μπορούν όλοι να είναι ίσοι στη λήψη αποφάσεων. Κάποιος πρέπει να διευθύνει τον οργανισμό, κάποιος πρέπει να διευθύνει το εργαστήριο κλπ. Και αυτό είναι δύσκολο αν πρέπει να παρθεί η κάθε απόφαση από το μηδέν σε πραγματικό χρόνο. Τι πιστεύετε για αυτόν τον συμβιβασμό μεταξύ πολυπλοκότητας και διαβούλευσης;

NOAM CHOMSKY: Δεν νομίζω ότι πρόκειται για συμβιβασμό εάν γίνεται σε μια ελεύθερη δημοκρατική κοινωνία. Μια ελεύθερη κοινωνία μπορεί να επιλέξει ανακλητά άτομα που θα έχουν διοικητική ή άλλη εξουσία, ώστε να αναλάβουν τα τμήματα ανησυχίας για το κοινό καλό. Αλλά θα είναι υπό τον έλεγχο του λαού. Δεν θα είναι εκεί επειδή ο παππούς τους έχτισε σιδηροδρόμους ή επειδή έχουν έναν τόνο χρήματα. Βρίσκονται εκεί επειδή τους έχει ανατεθεί από τη λαϊκή εξουσία.

Πάρτε για  παράδειγμα, τις ελεγχόμενες από εργαζόμενους επιχειρήσεις. Κάποιες από αυτές είναι τεράστιες. Ας πούμε η Mondragon, η μεγαλύτερη από αυτές. Υπάρχει για περίπου 60 χρόνια στη Βόρεια Ισπανία, διοικείται και ανήκει στους εργαζόμενους, τεράστιος όμιλος, βιομηχανική παραγωγή, τράπεζες, στέγαση, νοσοκομεία, τα πάντα. Δεν είναι τέλεια, αλλά βασίζεται στη θεμελιώδη αρχή του λαϊκού δημοκρατικού ελέγχου και εξουσιοδότησης για την εκτέλεση διαχειριστικών λειτουργιών, όταν χρειάζεται.

Στην πραγματικότητα οποιοδήποτε λειτουργικό ερευνητικό εργαστήριο σε πανεπιστήμιο, λειτουργεί σχεδόν με τον ίδιο τρόπο. Ίσως επιλέγεται ένας πρόεδρος τμήματος για να χειριστεί το διοικητικό έργο, αλλά αν δεν είναι αρεστός, επιλέγεται κάποιος άλλος. Αυτές οι δομές δεν υπονομεύουν τη δυνατότητα οργάνωσης. Στην πραγματικότητα, η αναρχική κοινωνία οφείλει να είναι ιδιαίτερα οργανωμένη, αλλά υπό τον λαϊκό έλεγχο μιας ελεύθερης, ενημερωμένης κοινότητας, η οποία μπορεί να αλληλεπιδρά χωρίς να την ελέγχουν ετερόνομες δυνάμεις.

EZRA KLEIN: Αν τείνουμε σε αυτήν την κατεύθυνση, πώς θα αποτρέψουμε το να εγκαθιδρυθεί εκ νέου μια αντιπροσωπευτική δημοκρατία;

NOAM CHOMSKY: Δεν υπάρχει αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Ας πάρουμε τη δημοκρατία μας, είναι όντως δημοκρατία;

EZRA KLEIN: Όχι πραγματικά.

NOAM CHOMSKY: Αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους, που μπορούμε να τους συζητήσουμε. Αλλά αν είχαμε μια πραγματική αντιπροσωπευτική δημοκρατία, τότε θα ήταν κάπως έτσι: Η κοινότητα θα επέλεγε άτομα για τη διεξαγωγή των δοκιμών, επειδή είτε είναι καλοί σε αυτό ή ίσως απλά επειδή το θέλουν, ενώ άλλοι όχι, άλλοι θέλουν κάτι άλλο. Αλλά θα ήταν υπό λαϊκή επίβλεψη και ανάκληση εάν είναι απαραίτητο και σε συνεχή αλληλεπίδραση. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να υπάρχει συμμετοχή σε όλα τα επίπεδα.

Τώρα όσον αφορά στο παράδειγμα του να διανείμουμε το εμβόλιο. Οι πολίτες πρέπει να έχουν κάποιο λόγο σε αυτό. Πώς θέλουμε να γίνει; Εάν κάποιος αρνείται να δεχτεί το εμβόλιο, τι πρέπει να κάνουμε γι 'αυτό; Αυτό είναι ένα ζωντανό πρόβλημα του τώρα, αυτής της στιγμής. Σχεδόν οι μισοί από τους Ρεπουμπλικάνους αρνούνται να δεχτούν το εμβόλιο. Αυτό σημαίνει ότι δεν θα βγούμε ποτέ από την κρίση COVID επειδή δεν θα φτάσουμε ποτέ σε ένα επίπεδο ανοσίας, κάτι δηλαδή που θα το κάνει σαν γρίπη και δεν είναι θανατηφόρο.

Ή ας υποθέσουμε ότι κάποιο άτομο λέει, δεν πρόκειται να φορέσω μάσκα. Τι κάνουμε γι 'αυτό; Αυτά είναι προβλήματα που πρέπει να αποφασίσει η κοινότητα.

Ας υποθέσουμε ότι κάποιος λέει, δεν πρόκειται να υπακούω στους νόμους κυκλοφορίας, δεν μου αρέσουν. Θα διασχίζω κόκκινα φανάρια και θα οδηγώ στην αριστερή πλευρά του δρόμου γιατί θέλω να είμαι ελεύθερος. Πρέπει να πάρουμε αποφάσεις για αυτό. Το να πεις δεν πρόκειται να φορέσω μάσκα δεν είναι πολύ διαφορετικό. Λέει, θα πάω στο εμπορικό κέντρο και αν σας μολύνω, πρόβλημά σας. Οπότε οι κοινότητες θα πρέπει να λάβουν αποφάσεις για τέτοια πράγματα.

EZRA KLEIN: Συμφωνώ, αλλά μου φαίνεται ότι ανακαλύπτετε ξανά το σύστημα με πολλούς τρόπους που έχουμε ήδη. Θέλω να πω, συμφωνώ ότι δεν έχουμε μια ισχυρά αντιπροσωπευτική δημοκρατία και μπορεί να έχω διαφορετικούς λόγους που το πιστεύω από εσάς, αν και έχουμε αρκετά κοινά. Αλλά το ερώτημά μου είναι ποιος αποφασίζει για τη νομιμότητα. Αν επιστρέψουμε σε ένα σύστημα όπου κάποιοι λένε ότι πρέπει να φοράμε μάσκες και να κάνουμε lockdown και άλλοι λένε όχι γιατί αυτό είναι μια άδικη επιβολή κυριαρχίας πάνω μου, τότε μου φαίνεται ότι μιλάμε περισσότερο για οριακές αλλαγές σε αυτό που ήδη έχουμε, παρά για αναρχισμό.

NOAM CHOMSKY: Θα ήταν οριακό η εξάλειψη της σύμβασης εργασίας;

EZRA KLEIN: Πείτε μου γι 'αυτό, πώς θα καταργούσατε τη σύμβαση εργασίας;

NOAM CHOMSKY: Παρεμπιπτόντως, τον 19ο αιώνα, οι εργαζόμενοι, τα κορίτσια στα εργοστάσια, οι αγρότες, ήθελαν να την καταργήσουν. Αυτοί που συμμετέχουν στην παραγωγή πρέπει να διευθύνουν τις δικές τους επιχειρήσεις. Οι ομάδες αγροτών ας πούμε μπορούν να συγκεντρωθούν και θα βρουν τρόπους να το διαχειριστούν.

Οι άνθρωποι στον κλάδο των υπηρεσιών πρέπει να κάνουν το ίδιο πράγμα.

Έτσι πρέπει να κινηθούμε, προς τον λαϊκό έλεγχο των θεσμών. Αυτός θα ήταν ένας εντελώς διαφορετικός κόσμος από αυτόν στον οποίο ζούμε. Δεν είναι κάτι οριακό.

Όμως έχετε απόλυτο δίκιο στο ότι θα εμφανίζονται συνεχώς ζητήματα σύγκρουσης. Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι. Πάρτε για παράδειγμα την πιο ευτυχισμένη οικογένεια στον κόσμο. Ακόμη και εκεί, θα υπάρξει σύγκρουση κάποια στιγμή. Βρίσκεις τρόπους όμως για την επίλυσή τους.

Δεν θα θέλαμε καν έναν κόσμο στον οποίο δεν υπάρχουν συγκρούσεις, θα ήταν πολύ βαρετή η ζωή.

Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, διαφορετικές στάσεις, διαφορετικές ιδέες. Έτσι γίνεται η δημιουργική εργασία. Έτσι πραγματοποιούνται οι αλλαγές. Η ζωή θα πρέπει να είναι δομημένη έτσι ώστε να μπορεί να αντιμετωπιστεί με πολιτισμένους τρόπους μέσα σε μια ευτυχισμένη οικογένεια, σε μια εύρυθμη επιχείρηση, σε  αυτή την αξιοπρεπή βιομηχανία που ανήκει σε εργαζόμενους, στον αγροτικό συνεταιρισμό, στις αγροτικές ενώσεις, σε πολλά τέτοια πράγματα.

Θα θέλαμε να είναι δομημένη, ώστε να έχουμε πολιτισμένη, προσεκτική αλληλεπίδραση στην προσπάθεια να επιλύουμε τα προβλήματα που υπάρχουν.

4. Ελεύθερες συμφωνίες – μισθολογική δουλεία - καπιταλισμός

EZRA KLEIN: Στην κλασσική οικονομία, πολλές φορές, συναντάμε την ιδέα ότι μεγάλο μέρος της οικονομίας μας ούτως ή άλλως βασίζεται στις ελεύθερες συμφωνίες. Και αν οι άνθρωποι επιλέγουν ελεύθερα να υπογράψουν κάτι, τότε ποιοι είμαστε εμείς στην κυβέρνηση για να έχουμε λόγο; Ή ποιοι είμαστε σαν κοινωνία για να πούμε κάτι γι 'αυτό;
Χρησιμοποιείτε μια ιδέα η οποία υπάρχει εδώ και πολύ καιρό στην κριτική του καπιταλισμού, αλλά δεν ακούγεται συχνά, και η οποία είναι η μισθολογική δουλεία, υποστηρίζοντας ότι αυτές δεν είναι στην πραγματικότητα ελεύθερες επιλογές. Μπορείτε να μιλήσετε λίγο για την ιδέα της μισθολογικής δουλείας και πού διαφέρετε από εκείνους που πιστεύουν ότι η οικονομία μας βασίζεται στην ελευθερία των συμβάσεων;

NOAM CHOMSKY: Η ελευθερία της σύμβασης είναι ένα αστείο. Εκείνοι που συνάπτουν ελεύθερη συμφωνία έχουν ριζικά διαφορετικές σχέσεις ισχύος. Ο ένας από αυτούς λέει «μου ανήκει αυτό το μέρος και σου επιτρέπω να μου ενοικιάσεις τον εαυτό σου, αν είμαι πρόθυμος να σε ενοικιάσω» και η άλλη πλευρά  σκέφτεται, ότι έχει να διαλέξει ανάμεσα στην ενοικίαση - υποταγή στην εξουσία ή στη λιμοκτονία.

Αυτή είναι η ελευθερία της σύμβασης.

Όχι, υπερβάλλω. Δεν είναι εντελώς έτσι. Υπάρχουν πολλές αποχρώσεις, αλλά αυτή είναι ουσιαστικά.

Επιτρέψτε μου να σας διηγηθώ μια ιστορία, αν δεν σας πειράζει. Όταν ήμουν φοιτητής πανεπιστημίου, πριν από πολλά χρόνια, άκουσα μια διάλεξη από τον κορυφαίο γκουρού αυτού που λέγεται Libertarianism στις Ηνωμένες Πολιτείες και το οποίο είναι ριζικά διαφορετικό από την ελευθεριακή παράδοση. Αυτός που έδωσε τη διάλεξη, ο Ludwig von Mises πραγματεύτηκε το πως η κυβέρνηση προκαλεί ανεργία. Έλεγε λοιπόν πως για το πρόβλημα της ανεργίας ευθύνεται εξ ολοκλήρου η κυβέρνηση. Η κυβέρνηση επιβάλλει πράγματα όπως οι ελάχιστοι μισθοί, οι συνθήκες στο χώρο εργασίας και κάθε λογής πράγματα τα οποία επιβάλλουν την ανεργία. Γιατί λέει αν είχαμε πραγματική ελευθερία, ελευθερία σύμβασης χωρίς κυβερνητική παρέμβαση, αν κάποιος άνθρωπος λιμοκτονούσε και μπορούσε να πάρει μια δουλειά για 0,10 $ την ώρα υπό φρικτές συνθήκες, θα επέλεγε τη δουλειά. Αλλά η κυβέρνηση δεν θα τον αφήσει. Έτσι, η κυβέρνηση προκαλεί ανεργία.  Αυτή λοιπόν ήταν η εισαγωγή μου σε αυτό που ονομάζεται δεξιά ελευθεριακή (right-wing libertarian) σκέψη, από τον κορυφαίο γκουρού.

Και αυτή είναι η βασική τους άποψη. Αν διαβάσετε τους κορυφαίους τους θεωρητικούς - τον James Buchanan, έναν από τους σημαντικότερους στοχαστές στον εδώ λεγόμενο Libertarianism - δεν νομίζω όμως ότι είναι η σωστή λέξη - λέει ότι πολύ πιθανόν, ένα οικονομικό σύστημα να πρέπει να κατασκευαστεί έτσι ώστε να συμμορφώνεται με την ανθρώπινη φύση.

Μα ποια είναι η ανθρώπινη φύση;

Μας λέει ότι το υψηλότερο ιδανικό κάθε ατόμου είναι να είναι ο κύριος ενός κόσμου σκλάβων. Και επομένως, πρέπει να σχεδιάσουμε μια κοινωνία έτσι ώστε όλοι να είναι ελεύθεροι να ακολουθήσουν αυτήν τη θεμελιώδη ανθρώπινη φύση, όσο το δυνατόν πληρέστερα.

Λοιπόν αυτό είναι μια πολύ συγκεκριμένη αντίληψη. Δεν είναι δικό μου. Δεν νομίζω ότι είναι δικό σου και ειλικρινά δεν νομίζω ότι είναι κανενός που δεν έχει εμπλακεί σε αυτήν την ιδεολογία. Αλλά ναι, είναι μια άποψη. Και θα πρέπει να συζητηθεί μαζί με την άποψη των εργατών και των αγροτών της Αμερικής του 19ου αιώνα, οι οποίοι θεωρώ ότι είναι πολύ πιο αντιπροσωπευτικοί σε σχέση με το τι είναι φυσιολογικό για τους ανθρώπους.

EZRA KLEIN: Επιτρέψτε μου να αναφέρω μία από τις ισχυρότερες δικαιολογίες υπέρ του καπιταλισμό, διότι συμφωνώ μαζί σας ότι η ιδέα της ελευθερίας είναι τόσο στενή ώστε να είναι κοροϊδία. Νομίζω ότι το ισχυρότερο επιχείρημα για τις διάφορες μορφές καπιταλισμού ή των μικτών οικονομιών με τον τρόπο που τις έχουμε τώρα, είναι ότι τα κίνητρα που σε πολλές περιπτώσεις οδηγούν στην εκμετάλλευση και στις ανισότητες, είναι τα ίδια που οδηγούν επίσης στην τεχνολογική και οργανωτική καινοτομία. Και από γενιά σε γενιά, αυτές οι τεχνολογικές και οργανωτικές καινοτομίες είναι αυτές που αλλάζουν πραγματικά το βιοτικό επίπεδο. Και δεν είναι ότι η κυβέρνηση δεν έχει ρόλο σε αυτό, αλλά αυτός ο ρόλος είναι πιο βασικός. Χρηματοδοτούν τη βασική έρευνα και μετά η αγορά προωθεί. Και τέλος αυτός είναι ένας συμβιβασμός που αξίζει να τον κάνουμε, γιατί έτσι βοηθάμε τους ανθρώπους να επιτύχουν και να δημιουργήσουν την τεχνολογία που κινεί το είδος μας προς την πρόοδο. Τι σκέφτεστε σχετικά με αυτό;

NOAM CHOMSKY: Νομίζω ότι είναι απλώς ψευδές. Πέρασα τη ζωή μου στο κύριο ερευνητικό ίδρυμα στον κόσμο, στο MIT και στα ερευνητικά εργαστήρια. Πήγανε απλώς σε ένα ερευνητικό εργαστήριο. Οι άνθρωποι που εργάζονται εκεί ίσως να εργάζονται 80 ώρες την εβδομάδα, αλλά δεν βγάζουν λεφτά. Μπορούν να βγάλουν πολύ περισσότερα χρήματα αλλού. Το κάνουν για τον ενθουσιασμού της δουλειάς. Για την πρόκληση της επίλυσης προβλημάτων. Αυτό είναι που οδηγεί τους ανθρώπους. Δεν έχει καμία σχέση με το κίνητρο για απόκτηση εξουσίας. Ναι και τα δύο είναι κίνητρα, αλλά είναι εντελώς διαφορετικά.

Και το αναφέρατε πριν για τα παιδιά σας, ότι ρωτάνε συνεχώς γιατί, γιατί, γιατί.  Αυτό είναι που θέλουν οι άνθρωποι. Θέλουν να καταλάβουν τον κόσμο. Βλέπουν τα προβλήματα και θέλουν να τα λύσουν. Το πρόβλημα μπορεί να είναι, ας πούμε, να βρούμε πώς λειτουργεί ο ιός COVID. Αυτό οδηγεί τους ανθρώπους να δουλέψουν σκληρά επειδή θέλουν να καταλάβουν. Μπορεί να μην βγάλουν λεφτά από αυτό. Οι περισσότεροι ποτέ δεν βγάζουν.

Έχουμε μεν ένα διαστρεβλωμένο σύστημα, το οποίο τους ενθαρρύνει να προσπαθήσουν να βγάλουν λεφτά από αυτό, αλλά δεν είναι αυτός ο λόγος  που τους οδηγεί στο εργαστήριο.

Ή μπορεί να έχουμε ας πούμε μηχανολογικά προβλήματα. Το αυτοκίνητό μου μπορεί να μην λειτουργεί. Το πηγαίνω σε έναν μηχανικό. Βλέπει ένα πρόβλημα και θέλει να το λύσει. Αυτό προϋποθέτει κάποιες δεξιότητες, κάποιο είδος νοημοσύνης που εγώ δεν έχω.

Το ενδιαφέρον για την επίλυση του προβλήματος είναι αυτό που τον οδηγεί. Φυσικά πληρώνεται, αλλά αυτό είναι μέρος της δομής του εξωτερικού συστήματος. Δεν νομίζω ότι αυτή είναι η κινητήρια δύναμη.  Δείτε την εξέλιξη της τεχνολογίας, αυτός είναι ο τρόπος που συνέβη.

Πάρτε, ας πούμε, το Διαδίκτυο. Στην πραγματικότητα οι άνθρωποι ενδιαφερόταν για το πρόβλημα της διασύνδεσης μεταξύ των επιστημόνων. Οι περισσότεροι από αυτούς που συνέβαλλαν σε αυτό είναι άγνωστοι και δεν κέρδισαν ποτέ χρήματα από αυτό. Το ίδιο με την ανάπτυξη των υπολογιστών, το ίδιο με σχεδόν όλες τις τεχνολογικές εξελίξεις.

Η ας πούμε, ο Αϊνστάιν ο οποίος εργαζόταν στο γραφείο διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας στην Ελβετία, ταυτόχρονα σκεφτόταν τι θα παρατηρούσαμε αν ταξιδεύαμε με την ταχύτητα του φωτός. Δεν το έκανε για να κερδίσει χρήματα.

Τώρα, στην πραγματικότητα, όλο αυτό διαστρεβλώνεται από τις κοινωνικές δομές. Έτσι, στις αρχές της δεκαετίας του '80, οι κυβερνητικοί νόμοι άλλαξαν, έτσι ώστε τα πανεπιστήμια να μπορούν να αποκτήσουν διπλώματα ευρεσιτεχνίας και οι ερευνητές επίσης να αποκτήσουν διπλώματα ευρεσιτεχνίας για το έργο που κάνουν. Αυτό όμως σημαίνει ότι επιβάλλεις στην ουσία μια δομή, στην οποία οι άνθρωποι δουλεύουν για να βγάλουν λεφτά και όχι για να λύσουν προβλήματα. Και δεν ξέρω πώς θα το μετρήσουμε ακριβώς, αλλά η εντύπωση μου είναι ότι αυτό φέρνει μια υποβάθμιση στη φύση του πανεπιστημιακού συστήματος. Όταν επιβάλλεις αυτούς τους εξωτερικούς περιορισμούς δηλαδή, θα πρέπει να είσαι, όπως λέει ο James Buchanan, το άτομο του οποίου το υψηλότερο ιδανικό είναι να είναι κύριος σκλάβων. Άρα αν λοιπόν επιβάλλεις αυτές τις εξωτερικές δομές, επηρεάζεις τα πράγματα.

5. Κοινωνική αλλαγή

EZRA KLEIN: Ας πούμε, ότι οι ΗΠΑ είχαν το σοσιαλδημοκρατικό σύστημα που βλέπουμε στη Δανία, ποια πρόοδος θα έπρεπε  ακόμη να γίνει για να φτάσουμε στην κοινωνία που θα θέλατε να έχουμε;

NOAM CHOMSKY: Θα ήθελα να δω το είδος της κοινωνίας που ήθελαν οι κλασικοί φιλελεύθεροι, όπως ο John Stuart Mill, για παράδειγμα, ή ο Abraham Lincoln, ή ακόμη και ο Adam Smith. Ήθελαν να δουν μια κοινωνία, για να αναφέρω τον Mill, στην οποία η φυσική μορφή οργάνωσης είναι η ελεύθερη συνδιαλλαγή μεταξύ των συμμετεχόντων. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να κινείται το βιομηχανικό σύστημα σύμφωνα με τον Mill. Αυτό θα έπρεπε να κάνουν στη Δανία. Αντί να έχουν μια σχέση αφέντη - σκλάβου, σχέση αφέντη – δουλοπάροικου, αν θέλετε να το ονομάσετε έτσι. Ή θα έπρεπε να έχουν μια σχέση άμεσης συμμετοχής και ελέγχου. Ίσως βέβαια οι Δανοί να μην το θέλουν αυτό. Δικό τους θέμα, δεν είμαι εγώ αυτός που θα το αποφασίσει. Θα ήθελα όμως να παρουσιαστεί, να συζητηθεί και να αναπτυχθεί και αυτή η επιλογή. Νομίζω ότι πιθανότατα θα το ήθελαν, όπως το ήθελαν οι ελεύθεροι εργαζόμενοι στις πρώτες μέρες της Βιομηχανικής Επανάστασης. Είναι η φύση μας τέτοια.

Και επιτρέψτε μου να πω και πάλι, ότι αυτή είναι μια αντίληψη η οποία ανάγεται κυριολεκτικά 2.000 χρόνια πίσω.

Υπάρχει όμως και κάτι ακόμη που πρέπει να προσθέσω. Εκείνοι που ζητούσαν την ελευθερία από την εξάρτηση, είναι οι ίδιοι που ζούσαν σε κοινωνίες με σκλάβους. Υπήρχε μια κατηγορία ανθρώπων των οποίων η «φυσιολογική» κατάσταση ήταν να είναι σκλάβοι. Ζούσαν επίσης σε πατριαρχικές κοινωνίες, όπου το φυσιολογικό για τις γυναίκες ήταν να είναι υπηρέτες. Επομένως, η συζήτηση περί ελευθερίας, εμπεριέχει αρκετή δόση υποκρισίας.

EZRA KLEIN: Είπατε ότι έχετε μια μάλλον συντηρητική στάση απέναντι στην κοινωνική αλλαγή. Με ποια έννοια είναι συντηρητική η άποψή σας;

NOAM CHOMSKY: Δεν πιστεύω ότι μπορεί να πραγματοποιηθεί ουσιαστική εποικοδομητική κοινωνική αλλαγή, εκτός εάν η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού συνειδητοποιήσει ότι οι τροποποιήσεις των υπαρχόντων συστημάτων δεν μπορούν να επιτύχουν τους στόχους που πιστεύουμε ότι είναι σωστοί και δίκαιοι. Τότε, μπορούμε να έχουμε ριζικές κοινωνικές αλλαγές. Εάν εξαναγκαστούν οι αλλαγές αυτές πριν από αυτό το σημείο, νομίζω ότι θα καταλήξουμε ξανά σε κάποιου είδους αυταρχική δομή.

EZRA KLEIN: Πιστεύετε ότι η σημερινή αριστερά έχει υπερβολικά αισιόδοξη άποψη για το πόσο γρήγορα μπορεί να συμβεί η κοινωνική αλλαγή;

NOAM CHOMSKY: Νομίζω ότι αυτά τα πράγματα μπορούν να συμβούν πολύ γρήγορα. Και αυτό επειδή θεωρώ ότι η δομή της εξουσίας και της κυριαρχίας είναι πολύ σαθρή. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο ισχυρή. Ο κόσμος τις αποδέχεται επειδή δεν σκέφτεται εναλλακτικές λύσεις. Εάν προταθούν εναλλακτικές λύσεις, πολλοί άνθρωποι θα τις αποδεχτούν αρκετά γρήγορα. Νομίζω ότι έχουμε δει πολλές περιπτώσεις, όχι απόλυτης ανατροπής του συστήματος, αλλά ουσιαστικών αλλαγών. Πάρτε για παράδειγμα το διάστημα της δικής μου ζωής. Υπήρξαν σημαντικές αλλαγές. Όταν ήμουν παιδί, στις αρχές της δεκαετίας του '30 - γεννήθηκα το 1928 -  η εργατική τάξη έχει συντριβεί εντελώς. Το 1920, η καταστολή του Wilson κατέστρεψε ουσιαστικά το εργατικό κίνημα, ήταν μια εποχή όπως η σημερινή, ριζικές ανισότητες, βαθιά ταλαιπωρία, πολύ χειρότερη από τη σημερινή. Αυτή ήταν η κατάσταση στις αρχές της δεκαετίας του '30.

Δυο χρόνια αργότερα, είχαμε μια πολύ διαφορετική χώρα. Ήμασταν ακόμα φτωχοί. Η οικογένειά μου ήταν πρώτη γενιά μεταναστών, κυρίως εργατική τάξη και κυρίως άνεργη. Αλλά στα μέσα της δεκαετίας του '30, το εργατικό κίνημα είχε ανασυσταθεί κυριολεκτικά από τις στάχτες του. Είχαμε μαχητική εργατική δράση, τον σχηματισμό του CIO (σ.μ. Συνέδριο Βιομηχανικών Οργανισμών – ιδρ.1935) και προχωρούσαμε μέχρι και σε καθιστικές απεργίες, που είναι ένα μόλις ένα βήμα πριν πούμε, δεν χρειαζόμαστε αφεντικά, μπορούμε να «τρέξουμε» μόνοι μας αυτό το μέρος.

Τότε αρχίζεις να βλέπεις ότι γίνονται  απότομες και σημαντικές αλλαγές. Το Ανώτατο Δικαστήριο σταμάτησε να εμποδίζει τις προσπάθειες του New Deal (σ.μ. Το New Deal ήταν μια σειρά προγραμμάτων, δημοσίων έργων, οικονομικών μεταρρυθμίσεων και κανονισμών που θεσπίστηκαν από τον πρόεδρο Franklin D. Roosevelt στις Ηνωμένες Πολιτείες μεταξύ 1933 και 1939.) .

Κερδήθηκαν αυτά που αποτελούν τη βάση μας σήμερα, που κυμαίνονται από την Κοινωνική Ασφάλιση έως την TVA (σ.μ. ομοσπονδιακός οργανισμός στις ΗΠΑ που δημιουργήθηκε το 1933 από το Κογκρέσο, για τον έλεγχο πλημμυρών, την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας, την κατασκευή λιπασμάτων και την οικονομική ανάπτυξη στην κοιλάδα του Τενεσί) και πολλά άλλα πράγματα ενδιάμεσα.

6. Joe Biden

EZRA KLEIN: Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω για τις δομές ισχύος σήμερα. Δεδομένων των προσδοκιών σας γι 'αυτόν, πώς θα αξιολογούσατε τη διοίκηση του Joe Biden μέχρι τώρα;

NOAM CHOMSKY: Όσον αφορά την εσωτερική πολιτική, τα πηγαίνει καλύτερα από ό,τι περίμενα. Στην πραγματικότητα, όπως επισημαίνει ο Erik Loomis, ο Μπάιντεν είναι ο πρώτος πρόεδρος, πιθανότατα από την εποχή του Ρούζβελτ, ο οποίος τάχθηκε ισχυρά υπέρ της συνδικαλιστικής οργάνωσης. Ο Μπάιντεν έχει άτομα στο Συμβούλιο των Οικονομικών του, οι οποίοι είναι ετερόδοξοι οικονομολόγοι, αποσπασμένοι από το πλαίσιο των νεοφιλελεύθερων δογμάτων. Το πρόγραμμα Build Back America είναι φυσικά ένα πολύ καλό πρόγραμμα.

Αυτό όμως δεν ήρθε ως θαύμα. Δεν συνέβη επειδή ο Μπάιντεν βίωσε ξαφνικά μια θρησκευτική αποκάλυψη. Όλη του τη ζωή ήταν ένας συντηρητικός Κλιντονικός δημοκράτης.

Αυτό που συνέβη είναι αποτέλεσμα της πολύ σημαντικής λαϊκής πίεσης. Εκεί πραγματοποιείται η αλλαγή. Υπάρχουν πολλοί δημοφιλείς ακτιβιστές που τον πιέζουν πολύ. Και τον πιέζουν σε κάθε θέμα, συμπεριλαμβανομένου του πιο σημαντικού ζητήματος που έχουμε, το οποίο είναι η καταστροφή του περιβάλλοντος. Εάν δεν πάρουμε τον έλεγχο της περιβαλλοντικής καταστροφής την επόμενη δεκαετία ή εικοσαετία, θα τελειώσουμε. Είναι τόσο απλό.

Θα φτάσουμε σε ένα σημείο αιχμής από το οποίο δεν υπάρχει επιστροφή. Θα αντιμετωπίσουμε μεγάλη καταστροφή, εκτός αν λάβουμε μέτρα τώρα. Είναι γνωστά αυτά που πρέπει να γίνουν.

Το πρόγραμμα του Μπάιντεν για το περιβάλλον, απέχει πολύ από το τέλειο και χρειάζεται σημαντικές αλλαγές, αλλά είναι πολύ καλύτερο από οποιουδήποτε προκατόχο του. Και αυτό το έχει κερδίσει ο ακτιβισμός. Έχει συμβεί λόγω ομάδων όπως το Sunrise Movement, οι οποίοι είναι νέοι που κατέχουν γραφεία στο Κογκρέσο. Μέσα από αυτό ήρθε και κάτι αρκετά δραματικό, το  Green New Deal, το οποίο είναι απολύτως απαραίτητο για την επιβίωση μας - δεν πρόκειται να επιβιώσουμε με κανέναν άλλο τρόπο - από αντικείμενο γελοιοποίησης που βρίσκεται στο περιθώριο, μετακινήθηκε δεξιά στη νομοθετική ατζέντα. Αυτός είναι ο τρόπος που πραγματοποιούνται οι αλλαγές.

EZRA KLEIN: Νομίζω ότι οι θεωρίες της ταξικής πολιτικής του Δημοκρατικού Κόμματος κυριαρχούνται περισσότερο πλέον από τα ανώτερα εισοδήματα και τους πιο μορφωμένους, αλλά ταυτόχρονα κινούνται αριστερά στα οικονομικά. Νομίζω ότι η κλασική εξήγηση με ταξικούς όρους, ότι δηλαδή καθώς ανεβαίνουμε την κλίμακα εισοδήματος, γινόμαστε πιο συντηρητικοί στα οικονομικά και πιθανώς πιο συντηρητικοί γενικά, τελευταία δεν ισχύει. Ιδιαίτερα στα θέματα της φυλής και σε άλλα ζητήματα ταυτότητας.

Υπάρχει μια έρευνα του UCLA Democracy Fund η οποία διαπίστωσε ότι, αν εξετάσουμε μορφωμένους και μη μορφωμένους λευκούς, περίπου ο ίδιος αριθμός ατόμων λαμβάνει έναν ελάχιστο μισθό 15 $ και παρόμοια κρατική ασφάλιση υγείας. Και αναρωτιέμαι αν αυτό επιβάλλει μια διαφορετική προσέγγιση στο χτίσιμο ενός πολιτικού συνασπισμού. Πιστεύετε ότι υπάρχει ένας διαφορετικός συνασπισμός που θα σας οδηγήσει σε μια πιο αριστερή έκβαση σε σχέση με το τι γινόταν παλιά; Και αν ναι, γιατί;

NOAM CHOMSKY: Λοιπόν, πρώτα απ 'όλα, πρέπει να έχουμε κατά νου ότι κάθε παράδειγμα που δώσατε δείχνει πόσο δεξιά έχουν μετατοπιστεί τα πράγματα. Για παράδειγμα ο ελάχιστος μισθός. Ποιος ζητάει στις μέρες μας έναν ελάχιστο μισθό 30 $ την ώρα;
Αν συνεχίζαμε αυτό που συνέβαινε στη δεκαετία του '50 και του '60 έως το '70 πριν ξεκινήσει η νεοφιλελεύθερη επίθεση, δεν είναι καθόλου ουτοπικό ότι σήμερα θα είχαμε πιθανώς περίπου 30 $ την ώρα ελάχιστο μισθό. Όμως οι προσδοκίες μας μειώθηκαν τόσο πολύ από τη νεοφιλελεύθερη επίθεση, που δεν το φανταζόμαστε καν.

Σκεφτείτε για παράδειγμα  την υγειονομική περίθαλψη. Το πρόγραμμα Sanders, για καθολική υγειονομική περίθαλψη. Οι πιο φιλελεύθεροι κριτικοί σχολιαστές, ας πούμε στους The New York Times, λένε ότι είναι μια υπέροχη ιδέα, πολύ ριζοσπαστική για τον αμερικανικό λαό. Ας ηρεμήσουμε όμως. Γιατί είναι πολύ ριζοσπαστικό για τον αμερικανικό λαό; Το Μεξικό το έχει. Η Γερμανία το έχει. Η Αγγλία το έχει. Ο Καναδάς το έχει. Είναι σχεδόν παντού. Γιατί είναι πολύ ριζοσπαστικό για τον αμερικανικό λαό; Θέλω να πω, νομίζω ότι όλα αυτά είναι παραδείγματα της εξαιρετικής δύναμης που έχει η κατασκευή της συγκατάθεσης. Τα προφανή πράγματα έχουν απομακρυνθεί από το μυαλό των ανθρώπων. Δεν έχουν πάει όμως πολύ μακριά. Νομίζω ότι μπορούν να επιστρέψουν αμέσως.

Επίσης τι είδους συνασπισμό θέλουμε να έχουμε; Η πολύ συντηρητική μου αίσθηση μου λέει  ότι θα πρέπει να βασίζεται στα εργασιακά. Αυτή ήταν η αιχμή της κοινωνικής προόδου από παλιά και  νομίζω ότι έτσι θα συνεχίσει να είναι. Τώρα, το εργατικό δυναμικό είναι φυσικά πολύ διαφορετικό από ό, τι ήταν στη δεκαετία του 1930, αλλά δεν νομίζω ότι αλλάζει ριζικά το πράγμα. Μπορούμε να έχουμε οργανώσεις εργαζομένων παντού. Και πρέπει να είναι αλληλέγγυες. Αυτό είναι πολύ κρίσιμο.

Κοιτάξτε τα ονόματα των συνδικάτων, πολλά από αυτά έχουν τη λέξη «Διεθνής» στο όνομά τους. Αυτό πρέπει να γίνει κάτι παραπάνω από απλός φορμαλισμός. Όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα είναι διεθνή. Η πανδημία είναι διεθνής.

Στην πραγματικότητα, αυτοκτονούμε αυτή τη στιγμή στις πλούσιες χώρες, μονοπωλώντας το εμπόριο εμβολίων. Δεν δίνουμε εμβόλια στην Αφρική, ή στις φτωχές χώρες της Ασίας. Αυτό όμως θα επιστρέψει και θα μας χτυπήσει σαν βαριοπούλα. Όλοι το γνωρίζουν, αλλά εξακολουθούμε να μονοπωλούμε τα εμβόλια.

Σκεφτείτε την αποκατάσταση του περιβάλλοντος. Αυτό δεν έχει σύνορα. Θα πρέπει όχι μόνο να εξαλείψουμε οποιαδήποτε χρήση ορυκτών καυσίμων στη χώρα, αλλά θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι θα συμβεί και στο εξωτερικό.

7. Κλιματική αλλαγή & τεχνολογία

EZRA KLEIN: Μόλις γράψατε ένα βιβλίο σχετικά με αυτό. Πιστεύετε ότι το πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ και οι παγκόσμιες πολιτικές κοινοπραξίες μπορούν να αντιμετωπίσουν την κλιματική κρίση στην κλίμακα και την ταχύτητα που απαιτείται;

NOAM CHOMSKY: Υπάρχουν δύο απαντήσεις σε αυτήν την ερώτηση. Εάν η απάντηση είναι όχι, είμαστε αναγκασμένοι να πούμε αντίο ο ένας στον άλλο. Είναι τόσο απλό. Ξέρουμε πώς να το πετύχουμε. Οι λύσεις υπάρχουν και είναι εφικτές. Συζητήθηκε σε αυτό το βιβλίο, στο μέρος που έγραψε ο συν-συγγραφέας μου, Robert Pollin, οικονομολόγος ο οποίος εργάζεται εδώ και χρόνια πάνω σε πολύ εφικτές μεθόδους. Πολλές από αυτές οι οποίες εφαρμόζονται πλέον, μπορούν να ξεπεράσουν την κρίση με έναν απολύτως εφικτό τρόπο. Να οδηγήσουν σε έναν καλύτερο κόσμο.

Και άλλοι έχουν κάνει παρόμοια πράγματα. Ο Jeff Sachs στο Columbia Earth Sciences Institute έχει κάπως διαφορετικά μοντέλα. Που μπορούν και αυτά να πραγματοποιηθούν.

Όσοι από εμάς είμαστε πρόθυμοι να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα, γνωρίζουμε ότι πρέπει να γίνει μέσα στις επόμενες δύο δεκαετίες. Στη συνέχεια έρχεται η ερώτησή σας. Είναι τα ανθρώπινα όντα ικανά να σωθούν από την αυτοκτονία;  Δεν ξέρω την απάντηση σε αυτό. Κανείς δεν το ξέρει.

EZRA KLEIN: Τι πιστεύετε για το κίνημα της αποανάπτυξης; (σ.μ. Οι υπέρμαχοι της αποανάπτυξης υποστηρίζουν πως η συρρίκνωση της παραγωγής και της κατανάλωσης μπορεί να αυξήσει την ευημερία των ανθρώπων, βοηθώντας παράλληλα στην εδραίωση βιώσιμων συνθηκών διαβίωσης και στην περιβαλλοντική ισορροπία στον πλανήτη)

NOAM CHOMSKY: Έχει μια ουσία, αλλά η επίλυση της κλιματικής κρίσης απαιτεί ανάπτυξη. Απαιτεί ανάπτυξη εναλλακτικών ενεργειακών συστημάτων. Αυτό απαιτεί τεράστια δουλειά. Αυτό σημαίνει ανοικοδόμηση κτιρίων και πόλεων. Αυτό σημαίνει αποτελεσματικά μέσα μαζικής μεταφοράς. Απαιτούνται όλα τα είδη ανάπτυξης. Όμως απαιτούνται τα σωστά είδη ανάπτυξης, όχι η ανάπτυξη με σπατάλη καταναλωτικών προϊόντων που θα πετάξετε αύριο, όχι ανάπτυξη χωρίς τη χρήση βιο-αποικοδομήσιμων πλαστικών, ή με χρήση λιπασμάτων που καταστρέφουν τη γη. Πρέπει να έχουμε τα σωστά είδη ανάπτυξης.

EZRA KLEIN: Τι θα λέγατε για μερικές από τις πιο εκτεταμένες τεχνολογικές λύσεις που θέλουν να δοκιμάσουν οι άνθρωποι; Υπάρχουν πράγματα όπως η ηλιακή γεω-μηχανική, όπου εκτοξεύεις σωματίδια στον ουρανό για να κάνεις την ατμόσφαιρα πιο ανακλαστική. Υπάρχει ένα επιχείρημα που λέει ότι η διέξοδος δεν θα έρθει μέσω της πολιτική αλλαγής, αλλά μέσω του πιο επιθετικού χειρισμού του περιβάλλοντος με τεχνολογικό τρόπο.

NOAM CHOMSKY: Επιτρέψτε μου μου να καταστήσω σαφές ότι αυτό που νομίζω εγώ δεν έχει και πολύ σημασία.

EZRA KLEIN: Σίγουρα. Αλλά με ενδιαφέρει.

NOAM CHOMSKY: Αυτό απαιτεί τεχνική εμπειρογνωμοσύνη. Θέλω να πω, μπορώ να διαβάσω τα περιοδικά φυσικής, αλλά δεν καταλαβαίνω τι λένε ακριβώς.  Δεν έχω την εμπειρία να απαντήσω στην ερώτηση. Ωστόσο, μπορούμε να βρούμε απαντήσεις. Υπάρχουν μέρη όπου αυτό συζητείται με μεγάλη λεπτομέρεια. Ίσως το πιο σημαντικό περιοδικό σε αυτό το θέμα είναι το Δελτίο των Ατομικών Επιστημόνων. Αν επιστρέψουμε ένα χρόνο περίπου πίσω, υπάρχει ένα μεγάλο άρθρο από τον καθηγητή φυσικής της Οξφόρδης Raymond Pierrehumbert, έναν από τους κορυφαίους στην έκθεση IPCC, ο οποίος συζητά ακριβώς αυτό. Διατρέχει τις εναλλακτικές τεχνολογίες που προτείνονται και εξετάζει τα πλεονεκτήματα και τα μειονέκτηματά τους. Μπορείτε να το διαβάσετε, να πάρετε μια γνώμη ειδικού, όχι τη γνώμη μου. Αυτό που λέει βασικά είναι ότι πολλά από αυτά μας είναι άγνωστα. Σαν να πυροβολείς στο σκοτάδι.

Αλλά λέει, ένα πράγμα είναι αρκετά σαφές. Εάν βάλεις σωματίδια αερολύματος στον αέρα για να μειώσεις το ηλιακό φως, αυτό είναι μόνιμο. Δεν μπορείς  να τα αποσύρεις, γιατί θα υπάρξουν καταστροφικές συνέπειες. Αυτό σημαίνει ότι δημιουργούμε μια μόνιμη αλλαγή σε ολόκληρη την οικολογία. Και οποιαδήποτε τροποποίηση θα ήταν καταστροφική. Αυτό είναι ένα τεράστιο βάρος για τις μελλοντικές γενιές.

Το άλλο σημείο σχετικά με αυτό είναι το χρονοδιάγραμμα. Έχουμε μερικές δεκαετίες για να απαντήσουμε σε αυτές τις ερωτήσεις. Αυτές οι εξελίξεις, ακόμα κι αν είναι εφικτές, ακόμη και αν είναι οι σωστές, δεν πρόκειται να συμβούν παρά μόνο σε ένα ικανό χρονικό διάστημα. Στην πραγματικότητα, αυτό είναι ένα από τα πράγματα που είναι λάθος στο πρόγραμμα Biden.

Μέρος του προγράμματος Biden, το οποίο σέβεται τις εταιρείες καυσίμων και ορυκτών, είναι να δοθεί μεγάλη έμφαση στις πιθανές τεχνολογικές  αλλαγές. Αυτό δεν σχετίζεται με την κλιματική κρίση. Ακόμα κι αν είναι εφικτό, είναι στο λάθος χρονοδιάγραμμα.

Είναι σαν αυτούς που λένε ότι δεν πρόκειται να λύσουμε την κλιματική κρίση μέχρι να απαλλαγούμε από τον καπιταλισμό. Ο καπιταλισμός είναι εγγενώς αυτοκαταστροφικός. Όμως δεν υπάρχει καμία πιθανότητα για τέτοιου είδους κοινωνική αλλαγή ,εντός του χρονικού ορίου που είναι απαραίτητο για την επίλυση αυτού του προβλήματος.

Πρέπει λοιπόν να είμαστε πρόθυμοι να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα. Αντιμετωπίζουμε άμεσα προβλήματα. Δυο δεκαετίες σημαίνει επείγον. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι όλοι θα πεθάνουν σε 20 χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι μέσα σε 20 χρόνια οι διαδικασίες θα τεθούν σε κίνηση που δεν θα είναι αναστρέψιμες. Και τότε είναι θέμα χρόνου μέχρι να τελειώσει.

Είμαστε στη θέση όπου πρέπει να το λύσουμε τώρα, πολύ σύντομα, σε αυτή τη γενιά. Και αν οι λύσεις γεω-μηχανικής δεν πρόκειται να το κάνουν, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσουμε να εργαζόμαστε. Υπήρξε μια ανακοίνωση για μια νέα κυβερνητική πειραματική προσπάθεια πυρηνικής σύντηξης. Αν μπορέσουμε να καταφέρουμε σύντηξη, πολλά προβλήματα θα επιλυθούν. Αλλά δεν πρόκειται να την έχουμε σε οποιαδήποτε κλίμακα, εντός του χρονικού πλαισίου αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος.

EZRA KLEIN: Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω για μια άλλη τεχνολογία που έχω ακούσει να λέτε ότι θα μπορούσε να λύσει πολλά προβλήματα. Οι αυτοματισμοί είναι κάτι για το οποίο πολλοί σκέφτονται ότι θα μας κάνει να χάσουμε τις δουλειές μας. Έχω δει όμως να μιλάτε για αυτό με αισιοδοξία, ότι οι αυτοματισμοί θα μπορούσαν να είναι ένας δρόμος για ένα καλύτερο, πιο αξιοπρεπές οικονομικά μέλλον για τους ανθρώπους. Τι πιστεύετε για τους αυτοματισμούς και τον ρόλο τους στο μέλλον της οικονομίας;

NOAM CHOMSKY: Οποιαδήποτε βαρετή, καταστροφική, επικίνδυνη εργασία στη Γη πρέπει να αυτοματοποιηθεί στο μέτρο του δυνατού. Αυτό απελευθερώνει τους ανθρώπους ώστε να δουλέψουν με καλύτερες συνθήκες. Να κάνουν πιο δημιουργική, πιο ικανοποιητική και πιο ασφαλή εργασία. Αυτό είναι μόνο καλό.

Ο τρόπος που θα δουλέψει αυτό είναι θέμα κοινωνικής και οικονομικής πολιτικής. Μπορεί να πραγματοποιηθεί με πολλούς τρόπους.

Επιτρέψτε μου να αναφέρω μόνο μια σημαντική μελέτη του πρώην συναδέλφου μου, του David Noble, ο οποίος δυστυχώς πέθανε πριν από μερικά χρόνια.

Τη δεκαετία του 1950, η βιομηχανία μηχανικών εργαλείων άρχισε να αυτοματοποιείται.

Υπήρχαν δύο τρόποι για να γίνει αυτό. Ο ένας τρόπος, ήταν χρησιμοποιώντας μη εξειδικευμένους μηχανικούς που αντικατέστησαν τους εξειδικευμένους, πρώτα απ 'όλα, με αυτοματοποιήσεις, αλλά και με το να μετατρέψουν τους ίδιους τους ανθρώπους σε ρομπότ, που απλώς ακολουθούν εντολές. Αυτός ήταν ο ένας τρόπος.

Ο άλλος τρόπος ήταν να δώσουν περισσότερη πρωτοβουλία στα χέρια των εξειδικευμένων μηχανικών. Χρησιμοποιώντας την ίδια τεχνολογία. Όπως αρκετά πειστικά  δείχνει ο Noble, δεν υπήρχε κανένας λόγος οικονομικής φύσης, να διαλέξουμε τον πρώτο τρόπο. Για λόγους ισχύος όμως, τελικά επιλέχθηκε αυτός.

Η τάξη που διαχειρίζεται την ιδιοκτησία θέλει να απαξιώσει τους ανθρώπους, θέλει να τους μετατρέψει σε θέματα δευτερεύουσας σημασίας, όχι σε ανεξάρτητους παράγοντες. Διαλέγουν λοιπόν τον τρόπο αυτοματοποίησης στο οποίο εξακολουθούν να είναι μηχανικοί, αλλά δεν είναι εξειδικευμένοι, και έτσι τους μετατρέπουν σε υπηρέτες παρά σε αυτόβουλους διαχειριστές. Αυτό συμβαίνει συνεχώς.

Ας πάρουμε μια άλλη περίπτωση. Το 2009, η οικονομία κατέρρευσε. Η αυτοκινητοβιομηχανία ουσιαστικά κατέρρευσε και βασικά η κυβέρνηση Ομπάμα ανέλαβε το μεγαλύτερο μέρος της αυτοκινητοβιομηχανίας.

Υπήρχαν λοιπόν κάποιες επιλογές. Μια επιλογή ήταν να τις επιστρέψουμε στους πρώην ιδιοκτήτες τους, να τις διασώσουμε, οπότε οι φορολογούμενοι να τις αποπληρώσουν και να τις γυρίσουν πίσω. Σε ίσως διαφορετικά πρόσωπα, αλλά τελικά στην ίδια τάξη, η οποία επέστρεψε σε αυτό που έκανε πριν.  Δηλαδή παραγωγή αυτοκινήτων για τη δημιουργία μποτιλιαρίσματος και ρύπανσης και καταστροφή του περιβάλλοντος. Αυτή ήταν η μια επιλογή. Η επιλογή που επικράτησε.

Υπήρχε όμως και άλλη επιλογή. Να δώσουμε την αυτοκινητοβιομηχανία στο ίδιο το εργατικό δυναμικό και στην κοινότητα. ΝΑ τους αφήσουμε να έχουν αυτοί τον έλεγχο. ΝΑ τους αφήσουμε να σκεφτούν αυτοί τι πρέπει να κάνουν. Ίσως να  αποφάσιζαν πιο συνετά.

8. Εξωτερική πολιτική ΗΠΑ & Κίνα

EZRA KLEIN: Θα φροντίσω να μιλήσουμε λίγο για την εξωτερική πολιτική πριν τελειώσει ο χρόνος μας. Επιτρέψτε μου λοιπόν να ξεκινήσω εδώ. Μιλήσαμε για το αμερικανικό πρόγραμμα απασχόλησης πριν από λίγα λεπτά, το οποίο κυκλοφόρησε ο Πρόεδρος Joe Biden. Πολλά από αυτά τα σχέδια διαμορφώνονται με όρους ανταγωνισμού με την Κίνα. Είναι ένας τρόπος να αμβλύνουμε την κυριαρχία μας σε σχέση με την Κίνα ή τουλάχιστον να διατηρήσουμε τη γεωπολιτική μας κεντρικότητα. Πιστεύετε ότι η Κίνα είναι οικονομικός και γεωπολιτικός μας ανταγωνιστής; Πρέπει να θεωρηθούν ως απειλή για εμάς; Δεν πρέπει να το σκεφτούμε σε αυτό το πλαίσιο; Πώς θα θέλατε να δείτε τη σχέση μας με την Κίνα;

NOAM CHOMSKY: Όλοι μιλούν για απειλή. Όταν όλοι λένε το ίδιο για κάποιο περίπλοκο θέμα, αυτό που πρέπει να σκέφτεστε είναι ότι τίποτα δεν μπορεί να είναι τόσο απλό. Κάτι δεν πάει καλά. Ας αναρωτηθούμε, για ποιά κινέζικη απειλή μιλάμε;

EZRA KLEIN: Η απάντηση που έχω λάβει σχετικά με αυτό είναι ότι ιδιαίτερα την τελευταία δεκαετία, η Κίνα κινείται προς μια πολύ πιο αυταρχική κατεύθυνση. Έχουν γίνει πιο επεκτατικοί στη Θάλασσα της Νότιας Κίνας. Ξεκίνησαν μια πραγματικά τρομακτική εκστρατεία καταστολής κατά των Ουιγούρων.  Θέλετε λοιπόν να υπάρχει μια τέτοια μεγαλοοικονομία που να θέτει διεθνείς κανόνες και δομές, όταν μάλιστα η κατεύθυνση που ακολουθεί η Κίνα είναι τέτοια, που καθιστά τρομακτικό να είναι αυτή ο καθοριστής των κανόνων στο μέλλον; Αυτό είναι, νομίζω, το επιχείρημα που μου δόθηκε.

NOAM CHOMSKY: Η Κίνα γίνεται πιο αυταρχική στο εσωτερικό της. Και αυτό πιστεύω ότι είναι πολύ κακό. Είναι απειλή για εμάς όμως;

Όχι, δεν είναι απειλή για εμάς. Ας πάρουμε αυτό που συμβαίνει με τους Ουιγούρους. Υπάρχουν αρκετά στοιχεία που δείχνουν ότι υπάρχει πολύ σοβαρή καταστολή. Επιτρέψτε μου να σας κάνω μια απλή ερώτηση. Είναι η κατάσταση των Ουιγούρων, ενός εκατομμυρίου ανθρώπων που έχουν περάσει από τα «εκπαιδευτικά στρατόπεδα», τόσο χειρότερη από την κατάσταση, ας πούμε, δύο εκατομμυρίων ανθρώπων στη Γάζα;

Καταστρέφονται άραγε οι σταθμοί ηλεκτροπαραγωγής των Ουιγούρων, καταστρέφονται οι εγκαταστάσεις αποχέτευσης τους, υπόκεινται σε τακτικούς βομβαρδισμούς; Δεν γνωρίζω το τι συμβαίνει εκεί.

Και ναι, δεν θα έπρεπε να συμβαίνει. Πρέπει να διαμαρτυρηθούμε. Όμως υπάρχει μια σημαντική διαφορά από την περίπτωση της Γάζας. Δυστυχώς, στην περίπτωση των Ουιγούρων, δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά. Στην περίπτωση της Γάζας όμως, μπορούμε να κάνουμε τα πάντα, καθώς είμαστε υπεύθυνοι για αυτό, μπορούμε να το σταματήσουμε αύριο. Αυτή είναι η διαφορά.

Άρα ναι αυτό που συμβαίνει εκεί είναι κάτι πολύ κακό, μεταξύ άλλων κακών πραγμάτων που συμβαίνουν στον κόσμο. Αλλά το να πούμε ότι είναι απειλή για εμάς είναι λίγο παραπλανητικό.

Ας μιλήσουμε για τη μία περίπτωση του επεκτατισμού, η οποία είναι πραγματική. Για τη Θάλασσα της Νότιας Κίνας. Η Κίνα λαμβάνει μέτρα κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου. Προσπαθεί να πάρει τον έλεγχο της Θάλασσας της Νότιας Κίνας. Ή για να το θέσω διαφορετικά, προσπαθεί να κάνει ό,τι κάνουμε εμείς σε όλους τους ωκεανούς του κόσμου, συμπεριλαμβανομένου του Δυτικού Ειρηνικού.

Και δεν πρέπει να το κάνουν αυτό. Αυτό είναι το σίγουρο. Είναι εξαιρετικά σημαντικό για την ασφάλειά τους. Από εκεί περνά όλη η εμπορική κυκλοφορία τους. Οπότε ναι, κάνουν λάθος εκεί. Αυτό είναι αρκετά γνώριμο σε εμάς γιατί το κάνουμε σε όλο τον κόσμο, εντάξει; Και αυτό είναι το είδος της απειλής που πρέπει να αντιμετωπίζεται με διπλωματία και τις διαπραγματεύσεις.

EZRA KLEIN: Συμφωνώ με πολλά από όσα είπατε εδώ. Υπάρχουν πολλά που κάνει λάθος η Κίνα, αλλά η ιδέα ότι η Αμερική θα πει στους ανθρώπους ότι δεν έχουν νόμιμο εθνικό συμφέρον να ελέγχουν τις κοντινές πλωτές οδούς φαίνεται λίγο περίεργη.

Αλλά νομίζω ότι αν δούμε τη συζήτηση στον πυρήνα της, η απειλή που αισθάνεται η αμερικανική κυβέρνηση, είναι ότι η Αμερική θα χάσει την παγκόσμια υπεροχή. Και θα προτιμούσαν, και νομίζω πως και εγώ ως Αμερικανός θα προτιμούσα, η Αμερική να συνεχίσει να διατηρεί περισσότερη ηγεσία στα διεθνή πράγματα από ό,τι η Κίνα. Νομίζω ότι μάλλον προτιμώ τις αμερικανικές αξίες που εκφράζει η κυβέρνησή μας, από τις κινεζικές. Αυτό όμως είναι ένα ερώτημα που θέλω να θέσω σε εσάς. Νομίζετε ότι η Αμερική έχει νόμιμο συμφέρον να προσπαθήσει να διατηρήσει τη γεωπολιτική υπεροχή;

NOAM CHOMSKY: Ποιες ακριβώς αμερικανικές αξίες επιβάλλουμε όταν διαχειριζόμαστε τον κόσμο; Ας πάρουμε για παράδειγμα τη Λατινική Αμερική. Ποιες αμερικανικές αξίες έχουμε δείξει στη Λατινική Αμερική; Φρικτά εγκλήματα και θηριωδίες. Αυτές είναι οι αξίες που επιβάλλουμε. Αυτό που μόλις ανέφερα στη Γάζα είναι οι αξίες μας. Και αυτό το πράγμα επιβάλλουμε. Όταν μιλάμε για τις αξίες μας λοιπόν, ας δούμε πρώτα ποιές είναι.

Έδωσα μια ομιλία σε κάποιους λατινοαμερικανούς μελετητές πριν από μερικές ημέρες. Και τους είπα για μια συζήτηση που είδα στους The New York Times, που ήταν παρόμοια με αυτή που κάνουμε τώρα. Ένας αρθρογράφος εξωτερικής πολιτικής έγραφε για το αν υπάρχει αυτός ο κίνδυνος, οι Ηνωμένες Πολιτείες να μην μπορούν να μεταδώσουν τις αξίες τους στον κόσμο. Όλοι ξέσπασαν σε γέλια. Γιατί ξέρουν ποιες είναι οι αμερικανικές αξίες, εντάξει;

Πρώτα απ 'όλα, πρέπει ντε και καλά κάποια χώρα να έχει κυριαρχία στον κόσμο; Δεν το νομίζω. Και πρέπει αυτή να είναι μια χώρα που έχει ένα ιστορικό καταστροφών, βίας και καταστολής; Όχι, δεν πρέπει. Πρέπει να είναι η Κίνα; Όχι, σίγουρα όχι. Υπάρχει κάποιο σημάδι ότι η Κίνα παίρνει τον κυρίαρχο έλεγχο στον κόσμο; Όχι από όσο μπορώ να δω. Ναι, υπάρχει το ζήτημα της θάλασσα της Νότιας Κίνας και δεν πρέπει να το κάνουν αυτό.Και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε με διπλωματία και διαπραγματεύσεις, όπως και πολλά άλλα στον κόσμο.

Μεγάλο μέρος των υπόλοιπων που κάνουν είναι αυτό που ονομάζουμε soft power. Έτσι, η πρωτοβουλία Belt and Road είναι soft power. Ίσως πιστεύουμε ότι είναι λάθος. Αλλά τέτοια πράγματα τα εγκρίνουμε, όταν τα κάνουμε εμείς.

Οπότε, αναρωτιέμαι ακόμα, πού είναι η απειλή; Δεν μου αρέσει αυτό που συμβαίνει στην Κίνα. Νομίζω ότι είναι τελείως σάπιο. Είναι μια από τις πιο καταπιεστικές κυβερνήσεις οπουδήποτε. Αλλά κάνω μια άλλη ερώτηση, όταν μιλάμε γενικά για την κινεζική απειλή, για ποιο πράγμα μιλάμε; Στην πραγματικότητα, όπως κατά κανόνα συνηθίζουμε, αν συζητάμε κάτι σαν να είναι προφανές, δεν χρειάζεται να μιλάμε γι 'αυτό, όλοι συμφωνούν, αλλά γνωρίζουμε ότι είναι περίπλοκο. Σε οποιαδήποτε τέτοια κατάσταση, πρέπει να αναρωτιόμαστε, τι ακριβώς συμβαίνει; Τίποτα περίπλοκο δεν μπορεί να έχει αυτόν τον βαθμό ομοιομορφίας. Άρα μια απάτη βρίσκεται σε εξέλιξη.

9. Πυρηνικά όπλα

EZRA KLEIN: Πόσο πιθανό είναι, κατά την άποψή σας, να χρησιμοποιηθεί μια πυρηνική βόμβα στην επόμενη δεκαετία;

NOAM CHOMSKY: Μπορώ να προβλέψω με σιγουριά ότι δεν θα χρησιμοποιηθεί. Επειδή εάν χρησιμοποιηθεί, δεν θα μείνει κανείς να νοιαστεί. Όχι, υπερβάλλω. Αυτό θα ήταν αποτέλεσμα μιας πυρηνικής σύγκρουσης μεταξύ των μεγάλων πυρηνικών δυνάμεων. Αν ας πούμε, γινόταν ένας πυρηνικός πόλεμος ανάμεσα στην Ινδία και το Πακιστάν, αυτό πιθανότατα θα εξαλείψει τη Νότια Ασία, αλλά οι άνθρωποι θα επιβιώσουν αλλού. Εάν όμως υπάρξει πυρηνικός πόλεμος μεταξύ της Κίνας και των Ηνωμένων Πολιτειών ή της Κίνας και της Ρωσίας, ουσιαστικά όλα θα έχουν τελειώσει. Θέλω να πω, θα υπάρξει επιβίωση, αλλά κανείς δεν θα θέλει να ζήσει στον κόσμο που θα επιβιώσει.

Ας ρίξουμε μια ματιά στη στρατηγική των ΗΠΑ. Δείτε τη στρατηγική στάση που γράφτηκε από τον Jim Mattis, το λογικό άτομο της διοίκησης. Αν διαβάσεις ανάμεσα από τις γραμμές στην ουσία μας καλεί να προετοιμαστούμε για έναν πυρηνικό πόλεμο εναντίον τόσο της Κίνας όσο και της Ρωσίας. Με άλλα λόγια  λέει ας προετοιμαστούμε για το απόλυτο τέλος της ανθρώπινης κοινωνίας. Είναι έστω ελάχιστα λογικό κάτι τέτοιο;

Ο Τραμπ απέκλεισε συστηματικά, βήμα προς βήμα αυτό που απέμεινε από το καθεστώς ελέγχου των όπλων. Ο Μπάιντεν ίσα ίσα πρόλαβε να αποδεχτεί τις ρωσικές προσφορές για τη διατήρηση της νέας συμφωνίας START. Δεν είναι καμια μεγάλη συμφωνία, αλλά τουλάχιστον είναι κάτι. Ο Τραμπ δεν θα το υπέγραφε. Εν τω μεταξύ, οι Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες, όπως η Ρωσία και η Κίνα, αλλά κυρίως οι Ηνωμένες Πολιτείες αναπτύσσουν νέα όπλα μαζικής καταστροφής και το κάνουν μάλιστα με εξαιρετικά προκλητικό τρόπο.

Αν επιστρέψουμε στον Αύγουστο του 2019, ο Τραμπ διέλυσε τη συνθήκη INF και τη συνθήκη Reagan - Gorbachev, η οποία ήταν πολύ αποτελεσματική στη μείωση του πολέμου. Τι έκανε? Δεν είπε απλώς ότι διαλύει τη συνθήκη. Αμέσως, μέσα σε λίγες μέρες, οι Ηνωμένες Πολιτείες πραγματοποίησαν δοκιμή πυραύλου που παραβίασε τη συνθήκη. Αυτό λέει στους Ρώσους «γεια σας αγόρια, ξεκινάμε;». Πάμε να δούμε αν μπορούμε να καταστρέψουμε ο ένας τον άλλο.

Θέλω να πω, αυτή είναι η συμπεριφορά των ανθρώπων που είναι τρελοί.

 Δεν υπάρχει τρόπος να πολεμήσουμε έναν πυρηνικό πόλεμο με εναντίον οποιουδήποτε αντιπάλου. Είναι τόσο απλό και ξεκάθαρο. Η καταστροφή θα ήταν τόσο τεράστια που δεν θα θέλατε καν να ζήσετε σε αυτόν τον κόσμο. Το γεγονός ότι μιλάμε ακόμη για αυτά τα πράγματα είναι εντυπωσιακό.

Τώρα, στην πραγματικότητα, υπάρχει μια διέξοδος. Υπάρχει μια διεθνής συνθήκη που μόλις έγινε αποδεκτή από τη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών πριν από μερικούς μήνες, η Συνθήκη για την Απαγόρευση των Πυρηνικών Όπλων. Απαγόρευση σημαίνει ότι δεν θα τα κατασκευάζουμε, δεν θα τα αποθηκεύουμε. Θα τα ξεφορτωθούμε.

Δυστυχώς, κανένα από τα πυρηνικά κράτη δεν προσχώρησε στη συμφωνία. Αλλά αν οι ΗΠΑ θέλουν να επιδείξουν αυτόν τον ηγετικό ρόλο για τον οποίο οι αμερικανοί διανοούμενοι θέλουν να μιλάνε, εδώ υπάρχει ένας τρόπος να το κάνουν. Ας πάρουμε το προβάδισμα στην προσπάθεια να προχωρήσουμε στην αποδοχή της Συνθήκης για την Απαγόρευση των Πυρηνικών Όπλων.

Δεν είναι ακραία θέση. Έχει υποστηριχθεί από ανθρώπους όπως ο Χένρι Κίσινγκερ, ο Τζορτζ Σουλτς, υφυπουργός Εξωτερικών υπό τον Ρέιγκαν, ο Σαμ Νουν, από άτομα που ήταν στην καρδιά του πυρηνικού οπλικού συστήματος. Κατάλαβαν ότι δεν μπορούμε να έχουμε πυρηνικό πόλεμο. Και πρέπει να κάνουμε κινήσεις προς την εξάλειψη μιας τέτοιας πιθανότητας.

Υπάρχει και άλλος ένας τρόπος να το κάνουμε, ένας πολύ σημαντικός τρόπος. Δημιουργία ζωνών χωρίς πυρηνικά όπλα σε όλο τον κόσμο Δεν λύνει το πρόβλημα, αλλά το περιορίζει. Και έχει επίσης και συμβολική σημασία, το οποίο δεν καθόλου ασήμαντο. Δείχνει ότι θέλουμε να εξαιρεθούμε από αυτό το πράγμα. Είναι εντελώς λάθος. Δεν θέλουμε να είμαστε μέρος αυτού.

10. Τέλος

EZRA KLEIN: Καταπληκτικό σημείο για να τελειώσει η κουβέντα μας. Ποια είναι τα τρία βιβλία που σας επηρέασαν και θα συνιστούσατε να τα διαβάσει το κοινό;

NOAM CHOMSKY: Αν κοιτάξω πίσω τη ζωή μου, υπήρξαν μερικά βιβλία που είχαν σημαντικό αντίκτυπο πάνω μου. Ένα από αυτά ήταν το βιβλίο του Andre Schwarz-Bart στα τέλη της δεκαετίας του '50, το "The Last of the Just". Ένα άλλο βιβλίο που διάβασα και περπατούσα ζαλισμένος  για μερικές μέρες, ήταν η αυτοβιογραφία ενός πρώην σκλάβου, του Nate Shaw. Έχω ξεχάσει τον τίτλο.

Αν επιστρέψω στην πρώιμη παιδική ηλικία, κάποιες αναγνώσεις οι οποίες έχουν μόνιμο αντίκτυπο πάνω μου, ήταν τα εβραϊκά δοκίμια ενός δοκιμιογράφου με το όνομα Ahad Ha’am. Γράφει για τις πνευματικές συνεισφορές που ήταν σημαντικές στην εξέλιξη της κατάστασης που υπήρχε τότε στην Παλαιστίνη, πράγμα το οποίο είχε μεγάλη επίδραση στη σκέψη μου έκτοτε. Και θα μπορούσα να αναφέρω πολλά περισσότερα.

Μετάφραση: Ηλίας Σεκέρης